Por Nestor Kohan e Gabriella Roffinelli (traduçom do galizalivre) /

Com motivo da morte do pensador egípcio Samir Amin, resgatamos a entrevista publicada há quinze anos, em Setembro de 2003, polo portal lahaine.

O pensador e pesquisador egípcio Samir Amin é um dos mais importantes cientistas sociais do mundo. Seus livros som devorados com paixom em todas as universidades. Mesmo aqueles autores que questionam suas teorias de maneira estrita, como Toni Negri, nom podem deixar de reconhecer sua seriedade e rigor.

Pensando contra as tendências e lugares-comuns que os monopólios da comunicaçom conseguiram instalar, Samir Amin continua sendo um veemente antiimperialista. Quando ele deu sua palestra na Universidade de Buenos Aires (8 de agosto de 2003), um estudante o questionou sobre “terrorismo”. Era esperado. Isto é, precisamente, o burro de carga usado pelo governo Bush para legitimar suas guerras e intervenções militares. Amin nem hesitou um segundo.De maneira calma mas firme, ele respondeu: “Nom devemos nos confundir: a luita armada nom é sinônimo de terrorismo”.

Na entrevista a seguir, realizada pouco tempo antes da palestra, ele aborda os mais variados temas: de sua análise da globalizaçom e do capitalismo contemporâneo a sua vinculaçom com a teoria latino-americana da dependência, reconstruindo, ao mesmo tempo, a sua biografia política e intelectual

Embora se afirme entusiasticamente como “comunista” – com o mesmo orgulho de um jovem de 17 anos que está apenas começando na política, embora já tenha 72 anos -, ele começa a lembrar, junto com seu parceiro, a polêmica militante dos anos 50 e 60. A era do segredo e o caráter precursor de suas primeiras análises teóricas. Com humildade ele reconhece que sua reflexom, hoje celebrada e estudada em escala mundial, nem foi uma invençom pessoal, mas o produto das preocupações de todos os revolucionários da África e da Ásia (…)

Militância e teoria: a mesma paixom política

Em suas análises teóricas, mesmo nas mais antigas, o eco da paixom política é sempre ouvido. Sua primeira militância política foi comunista?

Sim! Eu fui e ainda sou comunista! Eu considero-e um comunista; para mim, a perspectiva comunista é a única humanamente aceitável. Eu mesmo fui um membro do partido comunista, um partido comunista que estava escondido há muito tempo

Essa militância estava no Partido Comunista Francês?

Nom, no Partido Comunista do Egito [PCE] (lá eu servi de 1951 até o desaparecimento do partido, em 1965). O Partido Comunista na França nem estava escondido! [Risos] Embora eu também fosse membro do PCF enquanto estudava na França (de 1947 a 1957, quando saí daquele país).

Em muitos de seus livros, você analisa criticamente a experiência soviética e de algumha forma resgata a da China. E tinha influência maoísta?

Bem, entom, o PCE era uma organizaçom muito influenciada pola visom soviética. Com alguns problemas, talvez com tendências internas em conflito, mas a briga apareceu mais tarde. Digamos que a percepçom do que esse conflito foi parece mais tarde compreensível. A disputa ocorreu entre umha visom estratégica alinhada com a posiçom soviética e umha concepçom estratégica mais independente.

O conflito sino-soviético ocorreu em 1957, antes de irromper oficialmente em 1960. Fiquei entom muito atraído polas propostas chinesas, pola visom chinesa da ordem internacional, pola concepçom chinesa da transiçom para o socialismo e assim muito polo maoísmo.

Que balanço do maoísmo faria hoje?

Acredito que o maoísmo representou um passo em frente em relaçom à visom soviética sobre as questões da transiçom. 

Qualquer que seja o julgamento que possamos ter hoje sobre a Revoluçom Cultural ou o julgamento que possamos ter sobre a ingenuidade que nos fez pensar que a juventude, porque era “juventude”, poderia ser o motor de umha transformaçom qualitativa da sociedade, etc. Parece que os slogans e objetivos propostos pola Revoluçom Cultural foram umha tentativa de ir além do impasse do comunismo soviético, quando Mao Tse Tung, em 1963, na carta de 25 pontos, disse que o inimigo nem está fora do PC, mas dentro do PC

A burocracia?

A burguesia! Nom a burocracia. A burguesia nom é um inimigo externo. Mao disse: “Estamos construindo a burguesia”. Eu acho que, intuitivamente, foi umha visom muito justa. No entanto, os maoístas do PC chinês foram capazes de tirar conclusões e implementar estratégias eficazes? A história nos mostrou que nom. Mas eu nom faço minha autocrítica, nem digo “estamos errados”. Eu digo que foi um passo à frente e que com a distância vemos as insuficiências desse passo em frente. E também vemos as contradições escondidas polas análises que foram feitas naquele momento.

O maoísmo era naquele tempo muito influente na intelligentsia ocidental

Eu acho que sim, completamente! Um fenômeno como maio de 1968, na Europa, e talvez também aqui, na América Latina, mas digamos que na Europa, tal fenômeno é impensável sem a influência da Revoluçom Cultural chinesa. É a Revoluçom Cultural do ano 1966 que deu origem a esta esperança, com suas esperanças. Estas esperanças de transformaçom do mundo pola juventude revolucionária, com todos os problemas que se colocavam depois.

Em sua primeira juventude você veio de umha família com militância política?

Nom, minha família nom era comunista. Mas digamos que do lado do meu pai e do lado da minha mãe, tendo em conta esse tempo, eles eram progressistas, em relaçom às classes a que pertenciam.

Que opiniom e posiçom você adotou em relaçom a Nasser e seu movimento?

Em 1960, escrevi meu segundo livro (o primeiro, publicado no Egito, tinha sido escrito em árabe em 1958). O segundo eu publiquei em 1963, após minha rápida saída do Egito em 1960. Foi publicado sob um pseudônimo: na época eu o assinei com meu nome clandestino no Egito. Este livro é muito crítico do nasserismo.

Eu era um militante, nom diria disciplinado – “tolamente disciplinado” – mas era um militante como qualquer outro. O PC egípcio, ao qual pertencia, era muito crítico do nasserismo desde o golpe de 1952 a 1955. Durante esses três anos, o PC foi muito crítico do nasserismo e o que foi dito sobre o nasserismo na época – embora houvesse exageros- nem era falso. O alvo da critica foi colocado no caráter antidemocrático, anticomunista e nom-socialista do nasserismo. Sua perspectiva nacional reacionária burguesa foi enfatizada. Entom, em 1955, houve a Conferência de Bandung, que marcou um ponto de virada na história da Ásia e da África. Essa conferência de Bandung permitiu a cristalizaçom de umha nova frente antiimperialista, de países nom alinhados, com a China de Mao Tse Tung, com a Índia de Sri Pandit Jawaharlal Nehru, com o Egito de Gamal Abdel Nasser, com a Indonésia de Sukarno, com a Iugoslávia de Josip Broz [Tito] e com os movimentos de libertaçom nacional da África, chefiados por Kwame Nkrumah de Gana.

Isso permitiu abrir um grande capítulo histórico de conflitos reais com o imperialismo. Nesse conflito anti-imperialista, os soviéticos se posicionaram como aliados desses novos poderes nom-alinhados, dando-lhes seu apoio que nom era um apoio desprezível. Eles deram-lhes apoio militar. Armamento e diplomácia permitiram neutralizar as agressões do imperialismo. O que acontece hoje nom poderia acontecer naquele momento. Este foi um verdadeiro desafio para os comunistas desses países: que atitude adotar contra os regimes dessas sociedades?

E entom nós fomos de um extremo ao outro. No caso do Egito, aprovamos um acordo com Bandung, em abril de 1955. Em junho daquele ano, em 1955, um documento do PCE denunciou o nasserismo novamente e depois passamos ao nacionalizar no 56. A ameaça de agressom Anglo-israelense em outubro de 1956, após a nacionalizaçom do Canal de Suez, que ocorreu em 26 de julho de 1956. Após a nacionalizaçom do Canal de Suez (em julho), o primeiro documento do PC egípcio que faz umha autocrítica – que lida a partir de hoje é muito ingênua – mas isso é total. A partir desse momento, houve um ano de reaproximaçom entre o PCE e o regime nasserista. Estamos falando do ano de 1957. Nem durou muito. Porque Nasserismo e Nasser nom podiam tolerar o risco de serem superados pola esquerda polo comunismo egípcio. Entom aconteceu a repressom brutal. Umha repressom que, na época, parecia “nem muito compreensível”. Mesmo para os comunistas. Nom parecia compreensível. Eu digo isso no meu livro egípcio daquele momento ….

Você é um crítico muito forte da ideologia eurocêntrica e do europeísmo. E até tem um livro especial dedicado a esse tópico [‘Eurocentrismo. Crítica de umha ideologia ‘, México, Siglo XXI, 1989].   E teve alguma influência de Frantz Fanon?

Nom para nada. Independentemente da simpatia que eu possa ter – que eu tenho – por Fanon e sua política. Ele tem sido muito marcado por sua nacionalidade caribenha, com os problemas culturais específicos dessa regiom. O título de seu primeiro livro Black skin, white mask, indica claramente esse problema. Fanon está preocupado com essa questom de identidade – que, aliás, está muito na moda hoje em dia. Para mim, nom digo isso apenas como indivíduo, mas para nós, comunistas e nacionalistas da Ásia e da África, esse problema nom existe. Nós nem temos um problema de identidade. Um chinês é chinês, um indiano é indiano, um egípcio é egípcio. Ele nunca se perguntou “quem era ele?” ou “quem sou eu?” Nom é um problema de identidade. Esse nom foi o nosso problema.

Minha crítica ao eurocentrismo, portanto, nom se baseia nesse nível. Baseia-se em outro nível, ao nível da história da formaçom da ideologia do capitalismo. Falo do capitalismo, nunca falo do “Ocidente”, nom falo do “mundo ocidental”, falo do centro capitalista. E enfatizo o corte que representa a cristalizaçom da ideologia capitalista em relaçom às raízes europeias, com o culturalismo europeu que atribui aos europeus, por misteriosas razões, umha “especificidade” do cristianismo, formulada em termos nem muito diferentes do islã. , Judaísmo, etc.

Entom a sua crítica da ideologia eurocêntrica também difere das obras de Edward Said?

Sim, minha tese é muito diferente, tanto da perspectiva de Frantz Fanon quanto de Edward Said. Embora seu livro Orientalism [1978] tenha coisas muito interessantes, está muito bem escrito, e a crítica que faz de grande parte da literatura européia, principalmente, é umha crítica justa.

A diferença entre sua crítica do imperialismo e do eurocentrismo e a crítica de Said tem algo a ver com as maiores simpatias de Said pelo pós-modernismo?

É verdade, Said é pós-moderno, mas de um jeito bom. Ele é fundamentalmente culturalista. Said tem um problema de identidade, diz ele mesmo em seus livros de autobiografia.

Como Paul Baran, Paul Sweezy e Leo Huberman, os intelectuais reunidos na revista da esquerda norte-americana Monthly Review? Quando você começou a publicar na revista?

Eu nom sei muito bem mais, nom me lembro exatamente agora, mas acho que foi depois de 1968. Nom tenho muitas diferenças com eles: polo contrário! Uma das minhas primeiras leituras que aparece na minha tese de 1957 é a leitura de um livro de Paul Sweezy, que nem era exatamente recente. Foi Teoria do Desenvolvimento Capitalista [de 1942]. Baran entom desenvolveu essa teoria com a tese de 1958 sobre o aumento do excedente e da reproduçom por setor, na tradiçom do Capital de Marx. Fiquei muito impressionado com esta teoria. Convenceu-me e continuo com esta posiçom. Eu acho que é um avanço qualitativo na análise marxista da transformaçom do capitalismo moderno. Em relaçom à teoria clássica, isto é, com o primeiro estágio da análise do imperialismo por Lenin, a análise de Sweezy do ano de 1942 constitui um avanço qualitativo. Esta é a razom pela qual eu imediatamente me tornei muito simpático com Sweezy, Baran e sua revista Monthly Review.

No início dos anos 70, você participou em Dakar de uma das primeiras reuniões internacionais que reuniu cientistas e ativistas sociais latino-americanos e africanos. Para que propósito esse evento foi pensado e em que contexto ele foi organizado?

Na verdade, tive a oportunidade de ser diretor do Instituto Africano de Desenvolvimento Econômico desde 1971. Umha das minhas primeiras preocupações foi romper o relativo isolamento em que o colonialismo colocou a África em relaçom à América Latina e à Ásia. Entom eu organizei duas reuniões que eram precursoras. Umha delas reuniu africanos e latino-americanos. Aconteceu em Dakar, no Senegal, em 71/72. Nesta reuniom participaram os latino-americanos Fernando E. Cardoso, Octávio Ianni, Enrique Oteiza, Pablo Gonzalez Casanova, Teotónio dos Santos, Ruy Mauro Marini, Maria Concepción Tavares, entre muitos outros.

Foi umha descoberta dos dous lados! Entre os latino-americanos e os africanos nem houve troca, nem se conheciam. Entom, no ano seguinte, organizei o primeiro encontro afro-asiático do mesmo tipo em Madagascar. Lá nós criamos – eu digo “nós”, no plural, porque eu nom trabalhei sozinho, mas com um conjunto de instituições para consolidar esse movimento – outra instituiçom que ainda existe para a África. Ao mesmo tempo, em 15 de abril de 1973, na era de Allende, em Santiago do Chile, criamos o Fórum para o Terceiro Mundo, do qual comemoramos recentemente o aniversário. Esse era o contexto: era a época de Bandung, do Movimento dos Países Nom-Alinhados, da Tricontinental

Você participou da Conferência Tricontinental em Havana?

Nom, eu nom estava no Tricontinental em Havana. Mas estamos acompanhando de perto este processo, esse movimento da Tricontinental. O problema era que, enquanto na Ásia e na África o Movimento dos Nom-Alinhados reunia grandes partidos, na América Latina nem era assim. Na Ásia e na África havia estados-partido: o Partido Comunista Chinês, o Partido do Congresso na Índia, o Partido de Nasser no Egito, o Partido dos Trabalhadores no Vietnã.

Mas na América Latina a mesma coisa nom aconteceu. Por exemplo, no Movimento dos Países Nom-Alinhados de fevereiro daquele ano, Ásia, África e Cuba, nem mais a América Latina, se reuniram. Somente Cuba, como Estado, participa deste movimento. Depois, o Tricontinental e o OSPAAL para a América Latina foram umha tentativa de reunirem os movimentos revolucionários da América Latina, nom dos Estados. Essa foi umha importante diferença política entre esses três continentes durante essas décadas. Pense no capitalismo contemporâneo.

Na Argentina, o livro ‘Imperio’ de Toni Negri e Michael Hardt teve umha difusom realmente massiva. Há a negativaçom da globalizaçom como “um processo inelutável, irresistível e que nom tem volta”. Como você vê, atualmente, a globalizaçom?

A globalizaçom nom é algo novo! Eu diria mesmo que a globalizaçom é tam antiga quanto o mundo. O que você tem que questionar, aqui, é a globalizaçom capitalista. Em outras palavras, a forma assumida pola globalizaçom no contexto da implantaçom mundial do sistema capitalista. A atual fase da globalizaçom ainda é umha fase da globalizaçom no âmbito do capitalismo. Ainda estamos nesse quadro, da mesma forma que os estágios anteriores da globalizaçom, desde a conquista européia da América, som fases sucessivas da globalizaçom capitalista. A fase atual nom apresenta nenhumha característica que nos permita afirmar que se trata de umha globalizaçom localizada além do capitalismo.

E Negri?

Minha crítica a Toni Negri é, principalmente, sobre este ponto. Eu penso, e escrevim, que o ângulo de Toni Negri é um ponto de vista totalmente alinhado com a ideologia dominante, a do neoliberalismo, a do capitalismo. Aquilo que quer que aceitemos a forma capitalista da globalizaçom como o único caminho possível. A “forma inelutável” da globalizaçom ou globalizaçom.

Nom mudou o processo de globalizaçom?

Minha tese é que há algo novo. Eu nem nego que há algo novo! Sim, no atual estágio da globalizaçom, mesmo que seja capitalista, há algo de novo: a transformaçom do imperialismo. Saímos de um sistema imperialista em que havia um imperialismo caracterizado pela coexistência de potências capitalistas que competiam entre si, com conflitos permanentes e violentos, com um imperialismo coletivo baseado em umha tríade.

Essa transformaçom qualitativa é definitiva no âmbito do capitalismo ou simplesmente conjuntural?

Eu acho que é definitivo, porque hoje corresponde a um enorme grau de centralizaçom do capital. Essa centralizaçom impõe o capital dos oligopólios, das grandes empresas e transnacionais, que têm acesso imediato e direto ao mercado mundial. Eles nem podem desenvolver sua competitividade em mercados regionais ou nacionais. Eles precisam ter acesso ao mercado mundial. Talvez, eu sei que alguns disseram isto, isto se assemelha ao “superimperialismo” ou “ultra-imperialismo” de Karl Kautsky. Ele também projetou a tendência mundial para a centralizaçom do capital. Talvez ele nom estivesse certo no início do século, no sentido de que nom havia unificaçom do imperialismo mundial. Foi Lenin quem estava certo. O período ainda era caracterizado pela relaçom violenta entre os imperialismos e a Primeira Guerra Mundial.

Mas hoje, mais de 90 anos depois dessa controvérsia, alcançamos um grau de centralizaçom que impõe e confere ao imperialismo esse caráter coletivo. Entom devemos ver e aprofundar as relações econômicas e políticas existentes entre os vários parceiros desse imperialismo coletivo. Dentro deste quadro, os EUA nem possuem vantagens que possam lhe conferir umha competitividade econômica, umha enorme vantagem em relaçom aos seus concorrentes. Até o oposto é verdadeiro: a posiçom econômica dos EUA é muito vulnerável. A prova está no déficit constante que tem sua balança comercial. Nada prova que os diferentes segmentos do sistema produtivo dos Estados Unidos ofereçam vantagens competitivas em relaçom aos seus concorrentes europeus e japoneses. Nem apenas com eles, mas também com os países do terceiro mundo recém-industrializados, como a China, a Índia e talvez o Brasil (se você escolher um caminho de desenvolvimento um pouco mais ofensivo). Mesmo na área agrícola, os EUA nom têm mais competitividade contra a Europa e o Cone Sul da América Latina.

Como explicar a agressividade político-militar dos EUA?

Acredito que o projeto de hegemonismo americano esteja localizado precisamente nesse quadro. A escolha da classe dominante dos EUA de militarizaçom, de “guerra preventiva”, de guerra contínua e “infinita”, inclusive, nom é a expressom de umha superioridade, nem a ponta do iceberg atrás da qual as vantagens econômicas dos EUA estám escondidas. . Polo contrário, constituem um meio de compensar sua vulnerabilidade na esfera econômica, utilizando a sua efetiva vantagem comparativa na área do armamento. É por isso que eles escolhem essa guerra permanente. Forçar a Europa e o Japom a continuarem sendo seus vassalos, para que continuem se alinhando com a política hegemônica dos EUA e financiando as guerras norte-americanas. Como aconteceu até agora através da exportaçom de capitais permanentes para os EUA.

Portanto, nom estamos diante de um “Império”, onde os EUA e o Brasil, a Inglaterra e a Índia seriam sociedades equivalentes, diferenciadas apenas em termos quantitativos.

Claro que nom! Essa tese de Negri é exatamente o oposto do que acabei de descrever como um imperialismo coletivo. Sua tese pertence ao discurso dominante. Acreditar no “Império” como umha sociedade na qual as relações nom som mais relações de força, apaga completamente a realidade.

Que papel a ALCA desempenha nesse processo de militarizaçom do mundo, implementado polos EUA para corrigir a sua fraqueza?

O imperialismo coletivo da tríade já implementou, por muito tempo, os instrumentos de sua gestom coletiva da ordem econômica mundial. O principal instrumento é a Organizaçom Mundial do Comércio (OMC). Nom é o Banco Mundial (que chamo de Ministério de Propaganda do G-7), nem o FMI. Este último nom gerencia as relações das três principais moedas: dólar, euro e iene. Na realidade, é umha autoridade monetária colonial coletiva que administra aos outros: as moedas e os sistemas monetários das periferias.

Mas a OMC nom é umha organizaçom mundial de comércio, conforme indicado polo seu nome e siglas. É umha organizaçom que tenta impor umha divisom internacional do trabalho e, por trás disso, a organizaçom do comércio, baseada nos interesses coletivos das transnacionais dominantes, ou seja, na base do segmento dominante do capital oligopolista.

Esta gestom do imperialismo coletivo tem vários aspectos regionais com responsabilidades particulares. Entre outros, temos a ALCA, que é o aspecto regional da gestom norte-americana do continente. Mas temos outros aspectos regionais, como o Acordo de Cotonou [cooperaçom econômica e acordo de livre comércio] entre a Uniom Européia (UE) e os países da África, Caraibes e Pacífico (ACP), mas principalmente os países da África. Encontramos também, no mundo árabe, dous aspectos regionais: um aspecto europeu – o diálogo [euro-mediterrânico] em Barcelona – e, para o lado americano, o projeto de mercado comum do Oriente Médio. Até agora temos também um embriom de acordo para a Ásia Oriental e a regiom do Pacífico, que nom tem a importância da ALCA porque os países membros deste acordo (China e outros) têm atitudes muito mais prudentes em relaçom a esses projetos.

Como você descreveria a especificidade da ALCA?

No caso da ALCA, é umha gestom liberal. Nom é um bloco regional fechado ou uma reediçom dos blocos imperiais dos anos 30, durante a crise dos 30 com as dobras imperiais da Grã-Bretanha e da França. Nom acho que seja sobre isso, mas sobre organizações regionais abertas à penetraçom das transnacionais dos centros com privilégios particulares. A ALCA, é evidente, faz parte da longa tradiçom de dominaçom da América Latina polos Estados Unidos.

O capitalismo como sistema mundial

Quando você colocaria o surgimento do conceito de “sistema mundial” dentro da história das ciências sociais?

É difícil dizer. Mas acho que nem eu nem meus colegas inventamos esse conceito. Temos que lembrar que ela já está presente na literatura do século XIX. Eu penso no trabalho de Karl Marx, em particular. Se lemos novamente o texto do Manifesto Comunista de 1848! – lá Marx tem umha visom do sistema mundial que já é muito clara.

Agora, que em um ponto da história isso foi apagado das ciências sociais, nom esquecidas, mas apagadas e reaparecidas após a Segunda Guerra Mundial, todo bem, pode ser … Este conceito, que se refere a Marx, reaparece muito cedo, depois da guerra mundial. Eu nom quero me dar nenhumha mençom especial, mas nom é umha coincidência se um indivíduo como eu escreveu algo com este título em 1957. Eu nom acho que seja umha coincidência.

Em seus trabalhos teóricos, você tenta analisar o capitalismo como um sistema mundial que, desde seus primórdios, é imperialista.   Que semelhanças e diferenças existem entre essa explicaçom, a teoria latino-americana da dependência e a historiografia de Immanuel Wallerstein?

Na minha opiniom, o sistema capitalista sempre foi um sistema mundial. Essa visom também é compartilhada, é claro, polos dependentistas latino-americanos. O mesmo vale para teóricos como Wallerstein, Giovanni Arrighi e outros defensores da escola da “economia mundial”.

Entre essas diferentes formulações teóricas, há umha base comum: uma visom do capitalismo entendida como um sistema mundial e nom como uma justaposiçom de sistemas capitalistas nacionais desigualmente desenvolvidos. Esta última foi a visom tradicional de alguns partidos comunistas, da CEPAL [Comissão Econômica para a América Latina] e da Organizaçom das Nações Unidas (ONU). Em suma: a visom dominante após a Segunda Guerra Mundial.Embora eu nom queira entrar em umha polêmica, acho que essa visom tradicional nom era o ponto de vista original da Terceira Internacional, a Internacional Comunista. Mas eu deixo de lado porque esta nom é a questom principal que nos interessa

Vários anos após a dissoluçom da III Internacional, essa visom tradicional também nem foi aceita, na América Latina, pola revoluçom cubana.

É certo. Evidentemente, nenhum dos dous foi aceito pelo partido cubano. O que quero destacar é o que é comum entre nós, entre essas diferentes escolas de pensamento. Fundamentalmente, umha visom na qual os centros, as periferias e as diferentes formações sociais que participam do sistema mundial nom som simplesmente “formações desigualmente desenvolvidas”, mas som formações interdependentes nessa desigualdade. Digo isso no sentido de que o capital, em escala mundial, determina a produçom desses sistemas nacionais. O título da minha tese de doutorado é, precisamente, Acumulaçom em escala global. Embora tenha sido publicado em 1971, eu o escrevi entre 1955-56 e o ​​apresentei na França em 1956.

Creio que esse é um terreno comum para as formulações teóricas sucessivas: a minha, a de Wallerstein ou os teóricos da dependência na América Latina. Esta tese está localizada em momentos e lugares precisos e, portanto, responde a umha análise dos desafios tal como foram colocados na época e nesses lugares.

Já se passaram várias décadas desde que você escreveu sua tese precursora na segunda metade dos anos 50, uma vez que os livros clássicos da teoria da dependência foram publicados nos anos 60 e 70 e, desde o início dos trabalhos de Wallerstein sobre esse tema, que viram a luz nos anos 70. Posicionando-nos no presente: podemos dizer que hoje essa concepçom nom é mais válida, o que priorizou a dependência como umha chave explicativa para o entendimento da América Latina?

Nom! Nom concordo em dizer que a escola dependentista fracassou e, entom, “passamos para outra cousa”, etc. Penso que esta teoria renovou, com grande lucidez, a análise do desenvolvimento do capitalismo periférico nas condições que existiam na América Latina nos anos 70. Esta análise foi formulada durante aqueles anos estudando o que era a América Latina na época do começo de sua industrializaçom, nos 30-40, e também explicando seu desenvolvimento, até 50-60. Entom, tendo em conta essa base de estudo, é umha teoria que já é “velha”. Isso é normal.

Agora, no meu caso, meu think tank era mais afro-asiático do que latino-americano. O que eu estava me perguntando era o que todos os comunistas da Ásia e da África estavam se perguntando: como as sociedades asiáticas e africanas, que tiveram umha grande história e foram, por um longo tempo e muitas vezes, à frente da civilizaçom e desenvolvimento tecnológico, se encontraram reduzidas a um estado de dependência capitalista com a Europa? É a questom que foi colocada, nom só polos comunistas da Ásia e da África, mas também – antes deles – pola burguesia liberal. Melhor dito: o embriom da burguesia liberal, os intelectuais desta burguesia do século XIX e a primeira parte do século XX.

Resumindo: é um ângulo de visom diferente, mas problemas semelhantes. Eu acho que cada umha dessas teorias deve ser historicamente colocada. Eu nom acho que ficaram “velhos” ou que estiverem desatualizadas. Embora, é verdade, estas já têm vários anos desde que foram formuladas. Em conclusom: se têm abordagens diferentes, mas acredito que constituem momentos dentro de umha reflexom que compõe pontos básicos em comum.

A agonia das burguesias nacionais

Tanto em seus escritos teóricos quanto em sua apresentaçom na Universidade de Buenos Aires (UBA), você sugere que umha perspectiva de desenvolvimento centrada no capitalismo nacional é atualmente inviável. Na Argentina, o atual presidente Néstor Kirchner assumiu sua presidência defendendo, justamente, um projeto de capitalismo nacional. Você considera esse projeto realista?

Eu nom acho que essa perspectiva seja realista. Eu acho que nom é realista porque, precisamente, o capitalismo constitui um sistema mundial que está polarizando por natureza.

Em que se baseia para afirmar isso?

De qualquer forma, essa opiniom está inscrita na minha tese desde o início. Isso quer dizer que eu era um “anti Rostow”, antes de escrever o Walt W. Rostow. Porque minha tese foi escrita quatro anos antes da publicaçom de seu livro. O desenvolvimento nom consiste em etapas ao longo da mesma rota. Em cada umha de suas fases, o capitalismo produziu uma polarizaçom, um contraste entre centros e periferias. O que é verdade é que o fundamento, a base sobre a qual esse contraste entre centro e periferia é reproduzido e aprofundado, nem é o mesmo em cada umha das fases do capitalismo.

Na fase histórica anterior (de meados do século XIX até a segunda guerra mundial), o contraste era quase sinônimo de países industrializados versus países nom industrializados, com formas de interdependências desiguais ou dependências particulares, que tinham a ver com essa estrutura. Nesse contexto, o monopólio essencial era a indústria.

Da Segunda Guerra Mundial, o que vemos som projetos nacionais burgueses. De fato, as burguesias nacionais, às vezes as burguesias estatais, ou o que vinha dessas burguesias estatais (que originalmente eram outra cousa: através de revoluções socialistas, como no caso da burguesia estatal). URSS, China, Cuba, Vietnã), seja através de movimentos de libertaçom nacional, quando eles tinham certo grau de radicalismo, como é o caso do populismo nacional e do peronismo (o último, o peronismo, era um dos melhores exemplos, embora nom seja o único), e também o nasserismo é análogo. E muitos outros … Esses eram, basicamente, projetos nacionais burgueses. Projetos de recuperaçom em umha interdependência nom-ingênua, mas negociados com a afirmaçom de sua vontade própria para a independência para recuperar esta, em seguida, neste quadro.

O estágio em que nos encontramos deve-se, precisamente, ao fato de que essas experiências conseguiram estabelecer as bases de um movimento capitalista – nom para construir o socialismo ou para construir nações ou poderes nacionais populares reais. É por isso que o sistema capitalista entrou em sua fase atual, na qual o contraste centro-periferia nom é sinônimo de industrializaçom / nom-industrializaçom.

Agora, a vantagem dos centros passou para cinco monopólios: a) O monopólio do controle tecnológico; b) O monopólio do acesso aos recursos naturais; c) O monopólio dos fluxos financeiros internacionais; d) O monopólio da comunicaçom ) O monopólio das armas de destruiçom em massa.

Em suma, estamos testemunhando umha nova forma de lei globalizada do valor, o que corresponde a esta nova divissom centro-periferia em que o monopólio dos centros nom é mais o que era 50 ou 100 anos atrás.

Entom o tempo do “capitalismo nacional” passou?

O que acontece é que, nessa nova estrutura do capitalismo mundial, nom há lugar para a burguesia nacional. O que vemos hoje é o desaparecimento das burguesias nacionais. A última tentativa da burguesia nacional que havia na Argentina foi Perón. Nom creio que haja atualmente umha burguesia nacional na Argentina. Há umha burguesia compradora que imagina seu enriquecimento, como projeto, dentro da estrutura do capitalismo global como é, sem qualquer ambiçom de modificar os termos desse capitalismo.

Talvez haja projetos de burguesia nacional nos antigos países socialistas. Principalmente: Rússia e China. Cuba também, sem dúvida, mas nom há projeto de burguesia nacional em qualquer outro país, sejam os países mais industrializados, como Argentina, Brasil, Egito e Índia ou países menos industrializados, como a África sub-saariana. Nom há mais burguesia nacional!

Neste novo contexto mundial, a categoria do Terceiro Mundo ainda é válida?

Nom importa qual palavra ou termo usamos. O termo “Terceiro Mundo” foi inventado, porque naquela época havia dous mundos: o primeiro mundo capitalista mundo desenvolvido e o segundo, socialista ou socialista na ambiçom. O resto foi o Terceiro Mundo, que reuniu a maioria numérica do planeta.

Como o inventor do termo era um francês [9], ele queria aludir ao terceiro Estado da França, ou seja, a maioria da populaçom que nom era nem o primeiro mundo (a aristocracia na analogia de 1789) nem o segundo mundo (a igreja, sempre dentro da analogia), mas o Terceiro Mundo, isto é, os terceiros estados. É um termo, nom é sobre qualquer outra cousa. Hoje em dia, o termo “sul” está na moda. Você, os argentinos, estám no sul. E também som subdesenvolvidos. Mas a Austrália está no sul e pertence ao “norte”. Atualmente, existem países orientais que, geograficamente, estám no Norte, embora possamos nos perguntar com calma se eles nom pertencem aos países do “Sul”. É por isso que acho que é apenas outro termo. Eu prefiro o termo periferia.

Como surgiu o conceito de “periferia”?

Eu nom inventei esse termo. É Raúl Prebisch quem o utilizou pola primeira vez nos anos 50, quando acabei de escrever minha tese. Raúl Prebisch foi umha das primeiras leituras que fiz sobre este assunto. Eu achava que essa terminologia que eu usava era mais adaptada, mais precisa do que os pares de termos “Norte-Sul”, “Leste-Oeste” etc.

É sobre o centro e a periferia. Som os termos que ele usou e que usei de novo, dando-lhe progressivamente um significado e um conteúdo mais precisos. Mas o termo vem de lá.

O desafio da transiçom e das experiências socialistas

A revoluçom socialista é viável hoje? Quais características é que teria?

Eu acredito que esta questom deve ser abordada perguntando sobre a transiçom do capitalismo para o socialismo. Ou talvez mais exatamente – já que o capitalismo é um sistema mundial – a transiçom só pode ser concebida como umha transiçom do capitalismo mundial para o socialismo mundial.

Na sua opiniom, como essa transiçom concebeu os vários movimentos internacionais das classes trabalhadoras que, apesar de suas diferenças, polo menos tinham em comum um projeto socialista?

Certo, é correto perguntar como essa transiçom foi concebida dentro dos diferentes estágios do desenvolvimento do movimento de pensamento marxista, comunista e socialista e dos movimentos e partidos que pertencem à ideologia marxista. Acredito que, originalmente, entre a Revoluçom Russa de 1917 e a morte de Lênin em 1924, a Terceira Internacional recém-criada após a Revoluçom Russa foi considerada como aquela que iria atear fogo à pradaria. E em um período histórico nom muito longo, seria seguido por umha revoluçom em todo o mundo, ou polo menos por revoluções na Europa. Particularmente na Alemanha. O que aconteceu é que nom houve revoluções nos outros centros capitalistas! Por outro lado, a revoluçom socialista desenvolveu-se e moveu-se para o leste, em direçom aos países mais periféricos,como foi a Rússia em 1917 e depois a China. E o Vietnã, depois, e a Coréia e Cuba, mas sempre periferias dentro do sistema capitalista.

Entom, como nom havia ligaçom com a revoluçom socialista no Ocidente, a Terceira Internacional desenvolveu umha teoria da revoluçom socialista em um país. Quer este país é grande, como a Rússia ou a China, ou muito menor como os países da Europa Oriental, Cuba ou Vietnã.

Foi a teoria da construçom do socialismo e a teoria da transiçom rápida, historicamente falando, em um período histórico de alguns anos ou algumhas décadas. Para sair do capitalismo para um socialismo que está acabado, mas nom globalizado. Isso significa que as revoluções socialistas foram confrontadas com um desafio real, porque elas se desenvolveram em áreas periféricas. Ao mesmo tempo, estas tinham que fazer outra cousa, outra sociedade através do socialismo, com bases nom mercantis, outra realidade social, etc. mas também tiveram que se recuperar. E tinham que sair da pobreza, precisavam sair de um nível insuficiente de desenvolvimento. Eles tiveram entom que se recuperar e fazer outra cousa, fazer algo diferente. Lenin definiu perfeitamente essa associaçom complementar e conflitiva com o socialismo. Disse que “O socialismo é eletricidade mais os soviets “.

O que podemos dizer é que, progressivamente, essa dimensom foi imposta como a única dimensom real. Enquanto a outra dimensom, a necessidade de “fazer outra cousa”, foi encontrada pouco a pouco vazia de conteúdo. Ou o soviet tornou-se como o que foi ou é nada.

Portanto, o projeto que originalmente era um projeto socialista, na visom daqueles que eram seus atores, os revolucionários da época, tornou-se o projeto de recuperaçom em que o Estado desempenha um papel análogo ao das burguesias nacionais em outros lugares. Um papel de iniciativa e controle que priva as classes populares e trabalhadoras do controle real da produçom econômica e social.

Fazendo um balanço, você diria, entom, que todas essas experiências falharam?

Eu nom digo que essas experiências falharam. Porque o fracasso, na história, parece totalmente sem sentido para mim. Eu diria que eles alcançaram seu limite histórico rapidamente e começaram a ver o que eram ou o que eles foram transformados: projetos de desenvolvimento nacional de natureza capitalista. No caso da Uniom Soviética, “um capitalismo sem capitalistas”, para usar a expressom de Engels, que usou para descrever a visom dos socialistas. Era sobre os social-democratas da Segunda Internacional.

Entom passou de um “capitalismo sem capitalistas” para um capitalismo com capitalistas. Acho que, por esse motivo, temos que reabrir o debate sobre a transiçom. Proponho – mas acho que esse debate deve ser feito, com a maior seriedade, no âmbito da esquerda de todo o mundo – outra concepçom da transiçom: umha longa transiçom. Nom é umha transiçom que se reduz ao que foi feito nas transições curtas, isto é:, nacionalizaçom, estatizaçom , controle das relações externas. Mesmo reformas progressistas como a reforma agrária, ou mesmo a coletivizaçom (quando nom é imposta ao setor agrícola que nom o quer). Incluindo medidas políticas mais progressivas do que as que foram conhecidas até agora, e que dizem respeito ao setor da educaçom, saúde, etc.

Todo isso pode ser feito em poucos anos, levando em conta os obstáculos políticos. Isso pode ser alcançado em algumhas décadas. Mas em umha transiçom muito mais longa (…)

Em que tempo você está pensando?

Eu nom posso avaliar o termo, mas acho que pode chegar a um século, várias décadas durante as quais os elementos de reproduçom do sistema capitalista viram ser combinados – o que chamamos de mercado – com outra lógica que nada tem a ver com a lógica do capitalismo. Porque a lógica da igualdade nom tem nada a ver com o capitalismo. Todas as medidas que reduzem a desigualdade nom som lógicas e dependem do capitalismo. Som lógicas que som impostas, medidas às quais o capital às vezes pode ser ajustado. Mas som medidas às quais ele precisa se ajustar.

Estamos pensando em umha transiçom longa em que os elementos de reproduçom da natureza capitalista e os elementos que pertencem a umha lógica “pós-capitalista” (um termo do que eu nom gosto), umha lógica socialista e até mesmo o conflito comunista com a lógica do acumulaçom ou reproduçom administrada pola racionalidade capitalista. Entom, esses elementos som complementares e conflituantes.

A história dirá a partir de que momento vamos passar do outro lado!

*Publicado em lahaine.